——專訪2013年諾貝爾經(jīng)濟學獎者主羅伯特·希勒
林永青：首先，感謝您接受《騰云》雜志和價值中國網(wǎng)的聯(lián)合采訪。去年您在媒體提到，“中國的經(jīng)濟奇跡是一個鼓勵人們做出現(xiàn)實的偉大故事”。很多年前倫敦政經(jīng)的哲學家卡爾·波普爾表示過類似的看法：“歷史事件往往不是智慧或能力，而是偶然的瞬間。一些歷史上大的事件只是一些隨機產(chǎn)物。比如，如果足夠多的人相信西方的沒落，西方就沒落了。”您如何比較中國和西方的不同“歷史故事”呢？
希勒：中國書寫的是復興的故事。我不是一個中國歷史學家，你讓我比較中國和西方之間的歷史啟示，我能力有限，只能簡單闡明我的想法。我只是知道中國近代，有一段幾百年的磨難。但是我也知道，在漫長的歷史中，中國一直在世界擁有領(lǐng)先的地位。就是回到中國清朝中期的時候，相比歐洲，中國也有一個鼓舞人心的時期，我不認為當時的歐洲同樣具備。
而在最近幾年，我認為，一個偉大的文明復蘇的思想是中國發(fā)展的根本性的動力。中國人把它看作是正在發(fā)生的歷險。但（這種經(jīng)濟發(fā)展）對于歐洲和美國，已經(jīng)不是一個新鮮的故事了，這樣的歷史在那里的人們身上上演過。在中國，人們親身感受到他們同中國崛起的關(guān)聯(lián)性和與責任感。而在我看來，對于美國來說，這樣的故事發(fā)生在200年前，今天的美國人不再具有共同為國家發(fā)展做出犧牲的意愿。所以儲蓄率在今天的中國非常高，而在美國非常低。我聽到了很多說法，其中一個是中國人的歷史時刻感。中國人為自己承擔的義務作出貢獻。
林永青：您能談談美國或西方的未來發(fā)展趨勢嗎？西方世界會衰落嗎？
希勒：歷史表明，每一種文明都是來來去去，但目前我沒有看到西方有任何危機的跡象。在二戰(zhàn)以后，美國有特別的優(yōu)勢：它未受戰(zhàn)爭破壞。此外，也許因為美國是一個更大的經(jīng)濟體，自二戰(zhàn)之后美國政府比當時的其他歐洲國家更愿意支持科研。所以美國在那一段時間一直存在優(yōu)勢。
然而，今天，正如你游歷世界各地時所看到的，現(xiàn)在人們意識到了科學研究的重要性，各國的經(jīng)濟也都開始騰飛。曾經(jīng)在20世紀60年代，大部分諾貝爾獎得主來自美國和歐洲。諾貝爾獎曾經(jīng)被歐洲人壟斷，但隨后漸漸轉(zhuǎn)移到美國人頭上。現(xiàn)在，我覺得諾貝爾獎可能已經(jīng)轉(zhuǎn)移到更多的國家。這樣的情況與當時可用于研究的資源密不可分。20世紀60年代，美國的高等教育比歐洲和世界其他地方更為普遍和盛行。這一現(xiàn)象今天已經(jīng)改變了，美國的獨特性將被削弱。但我不認為這對美國人是一件壞事，世界各地教育經(jīng)濟的騰飛是令所有人興奮的。
林永青：我在報紙上看到您建議，“中國政府應該做一個長遠規(guī)劃，以避免富人與窮人之間的貧富差距越來越大“。2012年3月，奧巴馬簽署的《就業(yè)法案》（JOBS ACT）就與社會化創(chuàng)業(yè)融資（眾融）、與創(chuàng)造就業(yè)機會都息息相關(guān)。美國證券交易委員會（SEC）馬上就將通過JOBS法案的第三修改案。在過去，只有合作投資者可以進行網(wǎng)上投資，而第三修正案將允許每一個普通人可以在網(wǎng)上投資、獲利。人們普遍認為，眾融將開啟”資本民主化“的道路。創(chuàng)新金融工具，正是您的研究重點。能否對互聯(lián)網(wǎng)金融的崛起，眾融、P2P網(wǎng)貸，或其它新興金融模式做出評論？
希勒：是的，非常好的話題。金融創(chuàng)新我一直以來的研究領(lǐng)域。剛開始，人們對眾融持懷疑態(tài)度，因為他們認為眾融雖然前景非常大，但現(xiàn)在仍然處于嬰兒階段。然而，就在前段時間，我得到了一本來自西班牙巴塞羅那的書，《Catalonian Independence》（《加泰羅尼亞獨立》）。這本書是由當?shù)毓娡ㄟ^眾融（Crowd-Funding）集資出版的。真是一個有趣的事情：這是以前從來沒有發(fā)生過的事情。它揭示了眾融如何釋放了人類的想象力。現(xiàn)在眾融機構(gòu)開始占了報紙上的整版廣告。在我看來，眾融擁有”民主化金融”的強大潛力。
在這一點上，我同右翼的保守經(jīng)濟學家哈耶克持有相同見解。在20世紀40年代，他就寫了一篇強調(diào)人類思想和知識分散在千千萬萬人身上的文章。（指：個人知識、與個人化的隱性知識。--譯注）哈耶克認為在40年代，“中心化”盛行。“中心“可能是公司的總裁或政府官員，他們用被認為是正確的科學方法來做所有決策。但現(xiàn)今，他是絕對正確的：更多的知識卻是分散在數(shù)以百萬計的人身上。我們必須聽取所有的聲音，這也正是自由市場經(jīng)濟允許我們?nèi)プ龅摹６遥侨绫娙诨蝾愃频幕ヂ?lián)網(wǎng)借貸這些自由市場經(jīng)濟的內(nèi)部機構(gòu)，大大推動了社會“去中心化”的發(fā)展。
林永青：您是否聽說過《中國統(tǒng)治世界之時》這本書？書的作者，倫敦政治經(jīng)濟學院教授Martin Jacques認為，中國模式將主導整個世界。那么您覺得除了中國式思維方式之外，有什么東西可以稱作是“中國模式”嗎？您對金融危機后的中國和世界有什么建議？
希勒：我們已經(jīng)離開了金融危機。談到中國，就要細化到社會學觀察。在我的家鄉(xiāng)，中國人開的餐廳和企業(yè)無處不在。中國文化中有很濃的商業(yè)導向。獨特的是，中國人更愿意擁有不尋常的高儲蓄率。當我抬頭看到月亮，我也會認為中國人將在上面開拓殖民地（笑聲……）。其他國家沒有做這樣的事情的意愿。例如，《虎媽戰(zhàn)歌》的作者的丈夫就是猶太人。她最近又寫了一本新書，表明中國人和猶太人是個很好的組合。
林永青：是啊，猶太人和中國人的共同點在于，雄心壯志與承擔風險；不同點在于，2000多年來，猶太人在歷史上都是被外族人折騰，而中國人一直在自己折騰自己。當然，共同點這一面將越來越明顯。
希勒：世界變得愈來越一體化，我不認為存在任何一個完全不受全球化影響國家。好像無論我去哪里都是一樣的。在巴西開會時我還以為我是到了瑞士。所以我認為，你可以在任何地方發(fā)現(xiàn)非常相似的人和事物。
社會學家羅伯特·默頓說，幾乎可以劃分社會中的兩種人：世界主義者和“當?shù)厝恕薄ＤD的作品寫在20世紀50年代左右。世界主義者們四海為家，想走遍全世界。而“當?shù)厝恕保l也不敢離開自己的城鎮(zhèn)，從不了解外面的世界。默頓說，通過問一個問題，你可以很快辨識一個人是世界主義者還是當?shù)厝耍骸澳阆矚g你的城市嗎？”“當?shù)厝恕睍蟠蠓Q贊他們的城市，但世界主義者沒什么可說的，因為他們沒有焦點城市。我認為，就是在中國和印度，受過教育的人們都擁有一種逐漸趨同的文化，而這一情形將繼續(xù)下去。世界正變得統(tǒng)一。
林永青：所以，您的意思是世界文化將要更多地融合在一起？在您的觀念中，這是一種積極的評價嗎？
希勒：對，但我其實正在擔心這個問題。“當?shù)厝恕痹谌蚧拇蟓h(huán)境下沒有優(yōu)勢。
我對很多國家進行了經(jīng)濟態(tài)度的比較，但不包括中國，如美國，俄羅斯，烏克蘭，東德西德。總的結(jié)論是，基本上人們都是一樣的，世界越來越相似，互聯(lián)網(wǎng)為這種趨同助力。我現(xiàn)在甚至不關(guān)心使用的是什么語言了。我的祖先來自立陶宛（Lithuania），這是只有一個300萬人的歐洲小國家。當我獲得諾貝爾獎時，我接受了立陶宛記者的采訪。之后她給了我這次采訪的立陶宛語稿件，以為我永遠不會讀它，因為我不會講立陶宛語。但我只是在Google上按了按鈕，便開始用英語閱讀。哈哈哈，我還發(fā)現(xiàn)了她在報道中對我開的一個玩笑。
林永青：真是很有趣的經(jīng)歷，也佐證了您前面的觀點：世界正在變得日益趨同，而且無障礙。最后，希望您為我們的讀者解讀一下您的新書《金融新秩序》中的主要觀點。
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